10月31日，由微博、新浪新聞出品的《新智者Talk》與超聲波聯(lián)合推出了第二期訪談欄目。超聲波創(chuàng)始人楊子超作為嘉賓主持人，與前微信AI技術(shù)總監(jiān)、SpaceU創(chuàng)始人陳波，文化與旅游部中國建筑文化研究會理事徐曦，中晟資本合伙人、電影制片人高亞捷通過對話形式，分享了關(guān)于AI捏臉、創(chuàng)作者經(jīng)濟(jì)、數(shù)字人永生、虛擬世界的內(nèi)卷等Web3.0時代的元宇宙熱門話題。
欄目初始，從當(dāng)前爆火的飛盤運動切入，楊子超將“飛盤展現(xiàn)自我”與“元宇宙作為第二人生”類比，展開了對元宇宙的進(jìn)化，社交、游戲和虛擬社區(qū)等方面的探討。在虛擬社區(qū)用戶追求個性化的問題上，徐曦認(rèn)為，AI捏臉、NFT頭像作為元宇宙的基本信息單元，反映出的是人最本真的，對自我認(rèn)識的追求，理所當(dāng)然成為了元宇宙虛擬社區(qū)中第一個流行開來的應(yīng)用。
在提到元宇宙中的“永生”話題時，徐曦從生物學(xué)的角度表明了其反對態(tài)度，“死亡是生命進(jìn)化的保護(hù)機(jī)制，既保護(hù)了種族的生物安全，也能讓人類的思想、知識庫不斷更新，配合人類進(jìn)行社會進(jìn)步，從理性來說，永生并不是一個好的選擇�！痹谶@一話題中，陳波則從技術(shù)的維度表示了肯定，她認(rèn)為，所有的科技進(jìn)步都會帶來所謂的社會的兩面影響，如何讓好的技術(shù)進(jìn)步轉(zhuǎn)化為社會的正向作用取決于技術(shù)的使用方式和方法。所以，“我們需要完善使用技術(shù)的規(guī)范或法律法規(guī)，在有保證的情況下，再用這個工具，一定會有增益�！备邅喗輨t在對話中談及，要承認(rèn)元宇宙“永生”，爭議是必然的，一個新的技術(shù)面世，都會面臨著很多爭議�！伴L遠(yuǎn)更該擔(dān)心的是在元宇宙世界里，人們的虛擬行為的邊界和約束點到底在哪里”。
在隨后的分享中，嘉賓們還對元宇宙的出現(xiàn)是否阻礙了人類探索未來更廣的空間等問題展開了暢想。高亞捷認(rèn)為，元宇宙讓普通人看世界的成本更低了，戴一個VR眼鏡就可以去看世界了。在陳波看來，Web3.0元宇宙也許只是一場虛擬的狂歡，在探索過程中，受制于很多技術(shù)的發(fā)展和當(dāng)前的法律法規(guī)�！皼]有馬上達(dá)到終極狀態(tài)，但是過程也一定值得我們?nèi)ヌ剿鞯摹薄?/P>
以下是“新智者Talk”對話實錄，內(nèi)容經(jīng)過編輯略有刪減：
楊子超：歡迎大家來到新智者Talk，本期的主題是元宇宙的進(jìn)化，社交、游戲和虛擬社區(qū)，很榮幸邀請到本期的嘉賓：
前微信AI技術(shù)總監(jiān)，SpaceU創(chuàng)始人陳波總，文化與旅游部中國建筑文化研究會理事徐曦總，中晟資本合伙人，電影制片人高亞捷女士，我是本期的主持嘉賓超聲波創(chuàng)始人楊子超。
在開始話題前我想問下各位嘉賓大家有沒有玩過最近比較流行的飛盤？
高亞捷：我是飛盤運動的狂熱愛好者，我也是今年開始玩的，飛盤這個運動實際上是個多人的團(tuán)體比賽，就很好地去把這種團(tuán)隊配合鍛煉出來。
楊子超：有沒有“秀”的（原因在）。
高亞捷：當(dāng)然，我覺得飛盤能那么多人去參與的話，這個秀是很重要的，因為飛盤是率先帶著攝影師駐場的，每一場玩的時候都有攝影師拍照，對小姐姐她們拍照，在綠茵場上拍照很好看。
楊子超：其實我們說元宇宙就是第二人生（Second Life），其實飛盤本質(zhì)是展現(xiàn)我們自我的一個方面。很多人為什么進(jìn)入元宇宙，很大程度也是希望找到真正的自己另外一方面的性格，也展現(xiàn)自我不一樣的性格。最近，流行虛擬社區(qū)，會有一些捏臉，包括Web3的頭像，本質(zhì)上和玩飛盤是差不多的性質(zhì)，都是要展現(xiàn)個人的這一面，大家怎么看？
陳波：我覺得像捏臉、NFT頭像，是元宇宙的一個基本信息單元，這個基本單元具備什么樣的屬性呢？
首先，具備一個非常有歸屬感的東西，這個東西是我的，不是別人的。
第二，非常有利于在社交場所去“秀”，具備很強(qiáng)的傳播力。
所以，擁有自我歸屬感以及社交傳播力的單元，向來是很容易去流行起來的。
在早期NFT特別像捏臉，還是有一些個性化的。比如說無聊猿當(dāng)時掀起了幣圈這幫人的追寵。但是，從NFT和捏臉的行為流行到現(xiàn)在，實際上人們也越來越冷靜了。只有社交屬性地去“秀”，而沒有去長期延續(xù)它的價值，我認(rèn)為可能會有問題。
比如說現(xiàn)在的無聊猿，即使現(xiàn)在非�；鸨�，也可以在社交網(wǎng)絡(luò)上去售賣更高的價格。但如果無聊猿后續(xù)延續(xù)性的價值沒有持續(xù)下來，也是一時炒作而已。
徐曦：我覺得在捏臉這里邊，可能透露出來一個東西，虛擬的真實和真實的虛擬的一個辯證的關(guān)系。我們剛剛說到照片，很多女生都樂于給自己P一個美美的照片，有的人就不樂意了，說她這照片跟本人長得也不像啊，你這不是照片就變成了“照騙”嘛。
其實，我們應(yīng)該這么想，如果一個人她的長相是這樣，但她P出來的照片是這樣，那在她看來到底哪個是她真實的自己，我覺得這是可以探討的。我的意見反倒是她P出來的照片更接近真實的自己，她認(rèn)為我就是這樣子，而不是我現(xiàn)在本身的樣子，可以改善的空間有很多等等。
所以捏臉反映出的是人最本真的，對自我認(rèn)識的追求，我今天有了一個改造自己形象和改造自己氣質(zhì)的契機(jī)那我為什么不這么干呢，你給了我選擇我就要這么做，然后這個可以推廣開來，這就變成了我們說元宇宙虛擬社區(qū)，第一個流行開來的應(yīng)用或者一個操作就是捏臉，我覺得這個很理所當(dāng)然。
楊子超：元宇宙時代很多的社交方式會改變，比如說有一種趨勢叫創(chuàng)作者經(jīng)濟(jì)，大家不知道有沒有關(guān)注這個，原來很多都是平臺經(jīng)濟(jì)，平臺經(jīng)濟(jì)大家很了解，做一些流量找廣告這種，創(chuàng)作者經(jīng)濟(jì)最簡單的就是1千個粉絲的理論，就是說你如果有1千個鐵桿粉絲，那么這1千個粉絲給你帶來的收益足以支持你的基本生活了，這就是創(chuàng)作者經(jīng)濟(jì)。
那么現(xiàn)在元宇宙有很多都是創(chuàng)作者經(jīng)濟(jì)，比如說在你的虛擬社區(qū)里做一些小游戲，這個小游戲是玩家共同做的，會帶來很多的收入。還有大家一起做一些歌詞或者做一些曲子也會有一些收入，這種東西在現(xiàn)實的社交包括傳統(tǒng)Web2的社交都是沒有的。
徐曦：我想到傅立葉（法國數(shù)學(xué)家）一八三幾年還是二幾年的時候就在預(yù)見人類未來。他說過一句話，“人類終將不再為個人生存而勞動，而為了樂趣而勞動”。那今天我們回過頭來看這句話的時候，差不多，我們今天為樂趣而勞動的人很多。
我們正在走向一個幫助大家去實現(xiàn)為樂趣而勞動的一個未來，這就是人的未來。而今天的元宇宙，正好給我們提供了這樣一個可能性。
楊子超：曦總講得非常好�，F(xiàn)在有一種聲音，希望讓已經(jīng)逝去的人們，能夠在元宇宙中復(fù)活，變成數(shù)字人。讓我們不斷和老朋友或者親人一起在元宇宙的世界里面交流，大家怎么看？比如說你是支持的，還是不支持的？
徐曦：在元宇宙中得到“永生”這個事情，我們可以從幾個角度展示一下永生是什么。
最早，在非常非常早，生命剛剛出現(xiàn)的時候，所有生命體都是永生的，就是細(xì)胞分裂克隆，這個細(xì)胞分裂出另外一個細(xì)胞，而這兩個細(xì)胞是完全一樣的。后來，才有了眾多的生命形態(tài)，而這種生命形態(tài)為什么是初級呢？而我們看到它的永生，我們說永生好牛啊，我們好向往。但是，初級就在于你如果A分裂AB，AB分裂小A、小B，然后無限分裂下去，所有種群都一樣的情況下。你的種群安全會出現(xiàn)嚴(yán)重的問題，因為你每個都一樣，每個人的弱點或者每個個體的弱點都一樣。
如果出現(xiàn)天敵，如果出現(xiàn)環(huán)境變化，如果出現(xiàn)毒素，會導(dǎo)致整個族群的全部覆滅，這個風(fēng)險是非常高的。從生物學(xué)的角度，有一本書《自私的基因》，里面闡述了很多這樣的東西。生物要生存，包括劉慈欣在《三體》中也完完全全強(qiáng)調(diào)這個東西，就是要生存。那要生存，怎么辦？后來我們生命的進(jìn)化，會變成了有性繁殖，爸爸、媽媽兩個結(jié)合產(chǎn)生了一個孩子，這三個人完全不一樣。完全不一樣，無法做到說我可以干掉他，同時干掉她，同時也干掉他，這就非常難。如果全世界六七十億人，六七十億個樣本都不一樣，你顛覆這個種群的難度就會非常高，所以這是生命的設(shè)計。
為什么說到永生要說到這個呢？我們說到死亡在這里面是一個什么保護(hù)機(jī)制了。這個保護(hù)機(jī)制就在于如果我的父輩生下了子輩，那子輩基因跟父輩的同質(zhì)率是50%，兩個染色體結(jié)合。如果沒有死亡的情況下，父輩永生，子輩完全可以跟父輩再進(jìn)行結(jié)合，產(chǎn)生一個孫輩。如果這樣的話，我們做一個簡單的數(shù)學(xué)，這就是（1+0.5）÷2，就是0.75。孫輩的相似率反而上升了。
剛剛說了，為什么要進(jìn)行這種生命進(jìn)化，進(jìn)行有性繁殖，是要讓大家完完全全不一樣。你要如果沒有死亡機(jī)制在這里卡著，如果通過這樣不斷繁殖，就會接近這個1。你的種群的相似度又回去了，我們白忙活了。
所以，死亡是這樣的一個保護(hù)機(jī)制，這是從生物學(xué)角度。
另外，我們還是從人類整個知識庫、思想庫的角度，我們可以回憶我們所學(xué)的歷史種種階段，人類經(jīng)歷了黑暗的階段，經(jīng)歷了迷茫的時候，有一些觀念是錯誤的，有一些理念是完全不應(yīng)該被繼承的，這些會隨著人的死亡而淡漠掉，人的死亡會把這些東西沉寂下去。這些思想是非常重要的，它有文獻(xiàn)價值，但對于維護(hù)整個族群或者讓人類更進(jìn)步的角度來講，它反倒沒有什么好處的。所以死亡保護(hù)了兩個東西：
一、整個族群的生物安全。
二、我們的思想，我們的知識庫要不斷更新，配合上我們現(xiàn)在要進(jìn)行社會進(jìn)步、進(jìn)行人類進(jìn)步的過程。
所以我比較反對的是人要永生，我當(dāng)然非常理解每個人都很渴望自己的親人永生，我可以不斷地跟他互動不斷地跟他有交集，我想念他的時候他就會出來，我非常理解這種心情但從理性的角度來講這不是一個好的選擇。
楊子超：你的這個觀點喬布斯曾經(jīng)說過“死亡是生命最偉大的發(fā)明”，他覺得如果沒有死亡，年輕的一代不追求他們自己這一代的訴求，包括延伸到商業(yè)模式上。每隔幾代會有一些新的公司出現(xiàn)，因為這些公司是服務(wù)新一代年輕人的。如果咱們沒有死亡的話其實你很多的思考，包括你的世界觀，它是會傳承給下一代的，他們可能會受到上一代的影響。
徐曦：有個笑話特有意思，看《暮光之城》，你看狼人、吸血鬼他們?yōu)槭裁从钟郎啻河礼v且那么有錢，一個主要的回答就是說你如果活了好幾百年還沒錢，那你的腦子智商已經(jīng)低到低于所有人類的程度了。
它反映的就是如果沒有死亡這個機(jī)制的話，包括剛剛說的創(chuàng)新機(jī)制還有創(chuàng)新的空間，還有整個我生下來的下一代是在整個的歷史還有那些永生人的陰影之下的話，那我們就只能進(jìn)入一個內(nèi)卷的過程中而不能往前看，我的增量我的前路是看不到的，所以這個東西，你從這個角度來講也沒有太多的好處。
高亞捷：就變成存量的消耗了。
陳波：我看這個事更愿意從技術(shù)的維度去看，所有的科技進(jìn)步都會帶來所謂的社會的兩面影響，那么如何讓這種好的技術(shù)的進(jìn)步轉(zhuǎn)化為社會真正好的正向作用，是來自于整個社會或者對這個技術(shù)的使用方式和方法，我們要完善它的法律法規(guī)和它的社會機(jī)制。有了一個比較有保證的情況下，我們再用這個工具，一定會有增益。就像把鄧麗君復(fù)活的時候，算是一種復(fù)活吧，也是征得人家家屬同意的，我覺得在這件事上，我自己是持肯定態(tài)度的。
楊子超：當(dāng)時鄧麗君這個數(shù)字人出現(xiàn)之后，我一度還是非常排斥。為什么呢？一個已經(jīng)逝去的人我們讓她現(xiàn)世。但是后來家屬也授了權(quán)，我想了想她的歌迷很多，這也是對歌迷非常好的一種回饋，也是非常好的事情。
高亞捷：我覺得要承認(rèn)這種爭議性一定是必然的，一個新的技術(shù)出來面世，都會面臨著很多爭議，當(dāng)年馬車遍地跑的時代，坐汽車的人甚至?xí)徽J(rèn)為是邪惡的。照相機(jī)剛剛出來的時候，清朝有一個說法，是會攝取人的魂魄種種吧。
在我看來，比如說鄧麗君這個粉絲的行為，跟畫一幅更真實的偶像的畫，沒有什么區(qū)別，我覺得這種行為在不涉及親人的隱私、親人的授權(quán)之外，這種行為是很正常，也是一種技術(shù)進(jìn)步或者是更加進(jìn)步的一種體現(xiàn)。可能我個人覺得長遠(yuǎn)更該擔(dān)心的，在這個虛擬世界，元宇宙世界里，我們的虛擬行為到底邊界和約束的點在哪里，之前也有國外的新聞，有一個用戶在元宇宙世界里遭到了強(qiáng)奸，這個東西到底應(yīng)不應(yīng)該維權(quán)，或者這個維權(quán)應(yīng)該怎么維權(quán)。我們在虛擬世界里不受約束，甚至不知道是誰的行為，我們的現(xiàn)實生活中肉身要不要為這件事情負(fù)責(zé)，可能接下來長久要去討論的約束點在哪里。
陳波：可能一個新的技術(shù)出來之后，就會帶來很多負(fù)面影響的時候，我們需要更健全的法律法規(guī)或者是行業(yè)的一些規(guī)則來去讓它變成我們的工具。
楊子超：這就讓我想到人工智能里邊一個非常常問的道德問題，自動駕駛左邊是一個小孩兒，右邊是一個老人，你到底選擇走哪邊？
陳波：對。人工智能大家從前也是擔(dān)心，我在人工智能上玩得特別好了，是不是就不找現(xiàn)實的女朋友了，《西部世界》里其實可以跟機(jī)器人談戀愛，我覺得人與人之間的關(guān)系的相處，其實核心是（我就叫）化學(xué)反應(yīng)吧。我們的技術(shù)做到那樣程度的時候，可以和數(shù)字人產(chǎn)生化學(xué)反應(yīng)的話，為什么他們就沒有情感呢？因為都是正常人，你跟他在一起，也是因為某種化學(xué)反應(yīng)，你愿意跟他在一起。如果數(shù)字人也可以跟你同樣的化學(xué)反應(yīng)，為什么不呢？特別是在現(xiàn)實中這么多人沒有機(jī)會找到女朋友的。
所以，我們當(dāng)去實現(xiàn)精神上的一種寄托，也是沒有問題的。
說到死亡的問題，我們每個人都說，我們對生命最大的敬畏就是因為我們有死亡。因為有了死亡，我們才會對生命敬畏。實際上我們內(nèi)心的精神領(lǐng)域里，所有人都不希望自己死掉，或者是不希望失去自己最愛的人。我們有一些方法能夠記錄他們那些過去的話，也可以幫助我去撫慰一些情緒，至少覺得在某些人性上是符合人類在精神世界里需求的那種。就是因為我們有死亡，所以我們需要元宇宙。
徐曦：就數(shù)字人這個事情，我想到了可能多少年前的一本書，講生命的尺度。因為以前女性乳腺癌的治療外科手術(shù)，乳腺癌大家都知道，擴(kuò)散非�？�，切除面積非常大，整個前胸部分大面積都要切除。這時候有人會討論，如果我半個身子都被切掉了，生命的尺度“尺”在哪里，切到什么程度，我說這個人還在。就跟出海的船，不停地?fù)Q木板，換成最后一個木板都不在了，這個船還不如原來的船。
我們把意識保存下來成為一個數(shù)字人，上升到元宇宙里邊，就是原來那個人，是這樣嗎？如果我們今天是乳腺癌切了半個身子，我身子全切沒了，只剩頭了，還是不是她？最后把頭的部分都切除掉了，只剩下意識，上傳到元宇宙，那還是不是她？這是一個法律定義上或者說叫社會對于人的一個定義的問題，我覺得這個需要漫長的探討。
高總說在元宇宙上被性侵了，誰要對這個事情負(fù)責(zé)？我覺得這要漫長的探討，探討的核心是人是什么，我們要回到人是個什么來講。
元宇宙能給他一個意識，讓他的后代去緬懷他的時候更加溫暖，我覺得這是不錯的。但是，我比較反對的是你不能假裝你還活著。你可以保存你生命中從1歲到去世整個生命過程的每一個瞬間，我可以去不斷翻看，我會溫暖地?fù)崦鹊�，�?nèi)心受到無限的慰藉，但你不能跟我說，他還活著，你不能假設(shè)他還活著。
楊子超：我們剛才說社交、游戲包括虛擬社區(qū)都更好地讓我們在元宇宙里過著“第二人生”。那么有人就說，元宇宙的出現(xiàn)阻礙了人類去探索宇宙的發(fā)展，阻礙了我們?nèi)ヌ剿魑磥硖盏臒o限暢想。
比如說他們認(rèn)為馬斯克干的事可能才是更有意義的，元宇宙就是從不斷地?fù)p耗地球資源的內(nèi)卷，進(jìn)入到了無限虛擬的內(nèi)卷。大家怎么看這個問題呢？這是另外一個非常有爭議的話題。
陳波：其實馬斯克最近炒得比較火的是要做一個腦機(jī)接口，其實就是把人的意識形態(tài)通過一種腦電波（來傳達(dá)出去），可能未來如果能夠接上數(shù)字化的話它就是元宇宙，我覺得馬斯克也沒有否定元宇宙的發(fā)展，至于說這個元宇宙，人類都去虛擬世界生活了，會不會我們現(xiàn)實世界變得越來越淡薄甚至造成內(nèi)卷，我自己感覺是不存在的。
我們在Web2.0時代在中國最好的通訊社交產(chǎn)品就是微信，因為有了微信后我們的社交形式有大大的轉(zhuǎn)變，我們跟以前的高中同學(xué)都聯(lián)系起來了，我們有大量的社群，還有我們小學(xué)同學(xué)或者我們還有一些其他的在行業(yè)里認(rèn)識的人，我們確實比以前電話時代，全新的社交模式都改變以后（更方便），但是并沒有讓我們的線下生活變得更少了，反而更多了。
如果你把元宇宙當(dāng)成人類的拓展工具，就像微信一樣，由于微信大家都聊天保持聯(lián)系但見面少了，其實不是的，因為微信的存在我們見面的機(jī)會在增加。
所以我覺得對于造成虛擬社會內(nèi)卷，在虛擬社會不回來這種（說法）都不太成立，而我會看由于元宇宙這樣非常好的載體，它會提升人們的創(chuàng)造力和想象力，釋放人很多很多想象力之后，生產(chǎn)力會有大的變更后，反而會解決掉一部分內(nèi)卷。
徐曦：說到“腦機(jī)接口”，馬斯克一直是堅決站出來說，“誰會天天把一個頭盔戴在眼睛上，讓自己生活在那樣一個環(huán)境中呢？你是很欣賞那個元宇宙的樣子，但是你不怕眼睛壞掉嗎？”所以他推崇自己的腦機(jī)接口。
馬斯克說，“我要把人送上火星”。他真的要把人送上火星。但是，如果人沒有到火星的時候，他通過衛(wèi)星、圖片、數(shù)字技術(shù)把火星給你搬到面前說這就是火星，你只需要戴上我的“腦機(jī)接口”去暢游火星。我要問一個問題，你到過火星嗎？沒有。你對火星有了解嗎？我有。這就是很多人比如我們到了埃及，金字塔好宏偉。到那兒一看，照片很宏偉，其實就那樣。我們僅僅的失落就表現(xiàn)在這里，因為我早見過。
陳波：還要跋涉萬里去到那個金字塔那兒才能看到嗎？他們不說人的學(xué)習(xí)方式，要么在讀書，要么就是旅行嘛。因為讀書和旅行都是可以增加你的輸入。元宇宙更豐富的信息載體，升維了從2D表達(dá)的載體之后，有更強(qiáng)大的輸入，使得原來沒辦法，旅行要休假，要有時間，要有錢。其實我覺得這個進(jìn)步會拉近于（畢竟錢和時間是有條件的，或者自己財務(wù)自由或者說自己也不缺）普通人跟所謂稍微高級一點人的距離。
高亞捷：而且，看世界的成本也更低了。以前環(huán)球旅行可能花費一個人一生的積蓄，在20世紀(jì)的時候，現(xiàn)在戴一個VR眼鏡就可以去看世界了。
陳波：以前有很多很有名的哲學(xué)家，其實有的時候就是旅行家。因為他走遍世間的萬里路，就會有感悟的。因為人多一點經(jīng)歷，多一點輸入，身體的認(rèn)知能力的提升是一種必然。
徐曦：對，這就是說我們通過這個東西，把它當(dāng)成一個打開眼界很好的窗口。我們說在英國還是日不落帝國時期，英國皇家學(xué)會向全世界派出了大量的旅行作家、博物學(xué)家去寫旅行日志，收回來，出版，去資助他們不斷去反復(fù)這個過程，讓英國本土的人看到世界很大，我要去探索，我要去追求，我要去到達(dá)這個地方。然后，這樣在社會中用這些東西產(chǎn)生了一個很強(qiáng)大的外向力，內(nèi)卷的巨大的反義詞，這是我們克服內(nèi)卷一個巨大的機(jī)會。
而今天元宇宙正是在扮演這樣一個角色。
陳波：也許Web3.0元宇宙只是一場虛擬的狂歡，但是也值得我們?nèi)ヌ剿�。因為過去的Web2.0時代這個流量經(jīng)濟(jì)的確給我們造成了很大的負(fù)面影響吧。我覺得這種內(nèi)卷啊、中心化的流量思維，其實對于社會的整個創(chuàng)新力，會有很大的影響。
也許我們在元宇宙的探索過程中，受制于很多技術(shù)的發(fā)展和當(dāng)前的法律法規(guī)，沒有這么快馬上去達(dá)到一個終極狀態(tài)，但這個過程一定是值得我們探索的。即便是一個暫時的狂歡，也是值得去狂歡一下的。
楊子超：好的，感謝大家收看新智者Talk，我們下期再會。如果你有什么好的建議、好的想法，歡迎大家在微博留言，謝謝大家，再見！
